Πριν καιρό έγινε μεγάλη συζήτηση για το αν το νόμιμο είναι πάντα ηθικό και οι περισσότεροι ειπαν πως δεν είναι πάντα.
Έχω μια απορία.
Το παράνομο είναι πάντοτε ανήθικο?
Τέλεια! ψοφάω για τόοοοοσο ευκολα θέματα.
Πρωτίστως πρέπει να ορίσει ο καθένας μας τι θεωρεί ηθικό, τι ανήθικο (ιδιαίτερα tricky έννοια) μετά τι νόμιμο και μετά τι μη νόμιμο. Και η πρέζα είναι παράνομη αλλά αυτό δεν καθιστά όσους την προμηθεύονται ανήθικους. Το νόμιμο και το μη νόμιμο είναι επίσης έννοιες που ορίζονται απο το σύνταγμα, τους νόμους, το κράτος, εμάς. Η ηθική όμως αποσκοπεί σε μια δική μας ενδοσκόπηση, άλλοτε σκοτεινή, όχι τόσο άλλες φορές και μερικές φορές τόσο μα τόσο υποκειμενική.
Για εμένα ανήθικο είναι π.χ, όταν κάποιος δεν έχει βοηθήσει ποτέ κάποιον στην μίζερη ζωούλα του. Ολα για την πάρτι του, αυτό εγώ το θεωρώ τρομακτικά ανήθικο.
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Να σου κάνω τότε μια ερώτηση.
Ο νόμος κρίνει κάτι ότι ειναι παράνομο βάση ποιας ηθικής το κρίνει?
Ο νόμος κρίνει βάση της ηθικής της κοινής γνώμης και κάποιας ηθικής που βρίσκεται κοινή στους περισσότερους απο εμάς.
Π.χ ξανά, την κοπέλα που παίρνει ηρωίνη και για να την εξασφαλίσει, αναγκάστηκε να γίνει πόρνη την κρίνει (ο νόμος) σύμφωνα με την ηθική της γενικής πορνείας της κοινωνίας. Για μένα όμως δεν είναι καθόλου ανήθικη.
Αλλο π.χ, ο Βουλγαράκης που ότι έκανε το έκανε με τον γνώμονα του νομίμου με το Βατοπέδι (μιας και απο εκεί αντλήθηκε το θέμα) χρησιμοποίησε πως, όταν δεν παρανομεί κάποιος δεν υπάρχουν και τα στοιχεία εκείνα που θα οδηγήσουν την κοινή γνώμη σε χειραγώγηση ηθικής. Αν θυμάσαι καλά χρησιμοποιήθηκε εντέχνως το δυνατό χαρτί της θρησκευτικής πίστης απο την συζυγούλα του μαλάκα και με κάτι τέτοια, ναι μεν εμένα μου σηκώνεται η τρίχα, η κοινή γνώμη τσιμπάει επικύνδινα.
Spoiler: Highlight to view
θα επανέλθω τις απογευματινές ώρες μιας και το θέμα είναι άπαιχτο. Τώρα πάω να σουλατσάρω.
Τελευταία τροποποίηση από eve — Σαβ, 30/10/2010 - 11:50.
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Λοιπόν υπάρχουν διαβαθμίσεις. Αν ενας καταστηματάρχης δεν κόβει αποδείξεις τότε κλέβει το φ.π.α (11% ή 23%) είναι ανήθικος και τιμωρείτε με κλείσιμο του μαγαζιού του. Αν δεν πληρώσεις πχ 5.000.000 στην εφορεία, είσαι δημόσιο πρόσωπο , η κοινωνία σου λέει ντροπή σου και το κράτος ξέχνα την υπόθεση. Αν κλέψεις εκατομμύρια <50.000.000 είσαι βουλευτής και ζητάς να σε ξαναψηφίσουμε γιατί μαζί τα φάγαμε.
____
-λουι, βγες απο κει, δεν έχουμε καιρό για χάσιμο. -σας είπα να πατε να γ!μ!θ!τε. (!!!!!!!)
Για λίγο, γιατί μπερδεύτηκα.
Στο ότι εγώ δεν έχω δουλειά αυτήν την στιγμή για να ζήσω,τι θέση παίρνει η κοινή ηθική που υπαγορεύει τι είναι παράνομο και τι όχι?
Λοιπόν υπάρχουν διαβαθμίσεις. Αν ενας καταστηματάρχης δεν κόβει αποδείξεις τότε κλέβει το φ.π.α (11% ή 23%) είναι ανήθικος και τιμωρείτε με κλείσιμο του μαγαζιού του. Αν δεν πληρώσεις πχ 5.000.000 στην εφορεία, είσαι δημόσιο πρόσωπο , η κοινωνία σου λέει ντροπή σου και το κράτος ξέχνα την υπόθεση. Αν κλέψεις εκατομμύρια <50.000.000 είσαι βουλευτής και ζητάς να σε ξαναψηφίσουμε γιατί μαζί τα φάγαμε.
Συμφωνώ.Αλλά ξέχασες μια διαβάθμιση.Αν είσαι φτωχός-άστεγος και κοιμάσαι στα παγκάκια είσαι παράνομος και σε χώνουν φυλακή.
Σωστά βρε παιδιά. Πάντα υπάρχει τρόπος να μας πείθουν ότι δεν υπάρχει λόγος να παραπονιόμαστε γιατί υπάρχουν και χειρότερα. Να λέμε και ευχαριστώ δλδ!!! Ανήθικη είναι και η παρέλαση που μόλις παρακολούθησα από υποψηφίους που γέμισαν τον τοπο με χαμογέλα υποσχέσεις και χαρτούρα, μόνο.
____
-λουι, βγες απο κει, δεν έχουμε καιρό για χάσιμο. -σας είπα να πατε να γ!μ!θ!τε. (!!!!!!!)
Δεν χρειάζεται να μπερδεύουμε τα πράγματα.
Ο νόμος δεν είναι η εφαρμογή της κοινής ηθικής.
Μπορούμε να κρίνουμε την ανηθικότητα των νόμων αν παρατηρήσουμε πως στα τόσα χρόνια που ισχύουν οι νόμοι, αυτοί που πιάστηκαν να παρανομούν είναι σε συντριπτική πλειοψηφία(τόσο μεγάλη που τείνει να γίνει κανόνας) οι αδύνατοι και ανίσχυροι οποιασδήποτε χρονικής περιόδου .Αυτό όμως έρχεται σε ευθεία αντίφαση των κανόνων της ηθικής που πάντα ήθελαν τους νόμους να προστατεύουν αυτούς τους αδύνατους και ανίσχυρους.
____
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
Για λίγο, γιατί μπερδεύτηκα.
Στο ότι εγώ δεν έχω δουλειά αυτήν την στιγμή για να ζήσω,τι θέση παίρνει η κοινή ηθική που υπαγορεύει τι είναι παράνομο και τι όχι?
Eσύ τώρα βάζεις μέσα και την συνιστώσα του δίκαιου, που είναι έννοια επιπρόσθετη και στο ηθικό και στο νόμιμο. Αραγε τι είναι δίκαιο? καθορίζει την ηθικότητα ενός πράγματος και την νομιμότητα??? Εδώ σε θέλω κάβουρα.
Ενα απλό ερώτημα για να κάψουμε κανένα εγκεφαλικό κύτταρο ακόμα.
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Ο.κ, για μένα τότε ο βιαστής θα έπρεπε να τρώει ισόβια, ενώ πολλές φορές την γλιτώνει με 2-3 χρόνια και με λιγότερη ποινή αν υπάρχουν κατηγορητία εις βάρος της γυναίκας???
Γιατί ο παιδεραστής να μην πυροβολείται???? (ισως η μόνη περίπτωση που πιστεύω στην θανατική ποινή)
Τελευταία τροποποίηση από eve — Σαβ, 30/10/2010 - 18:36.
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Στην Ελλάδα δεν έχουμε θανατική ποινή, αλλά για μένα ίσως θα έπρεπε να υπάρχει, γιατί μερικές φορές, σπάνια, το δίκαιο, ξαναλέω για μένα, είναι και ηθικό. Αλλά τι να λέμε εδώ στην Ινδια ηθικό θεωρείται (απο την πλευρά του άντρα) να καίνε με βιτριόλι την γυναίκα που δεν τους ήθελε και να λιθοβολούν αυτήν που ενδεχομένως ήθελε να χωρίσει.
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Ας συνεισφέρω με μια ερώτηση.
Eve είναι ηθικός ο καννιβαλισμός στην εποχή μου ζούμε για να σωθούν τα μέλη μιας ομάδας από βέβαιο θάνατο λόγω έλλειψης τροφής;(Για να το δραματοποιήσω θα βάλω μέσα στην ομάδα και παιδιά που ήδη τα συμπτώματα από την έλλειψη τροφής είναι πλέον ορατά και αρχίζουν να χάνουν τις αισθήσεις τους)
Και αν ναι ποιά νομίζεις πως θα ήταν μια δίκαιη απόφαση για το ποιός θα φαγωθεί,ο βαριά τραυματισμένος( ή ο απόλυτα υγιής;
____
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
Τον κανιβαλισμό ως ύστατη πράξη επιβίωσης δεν μπορώ να τον αξιολογήσω ούτε ανήθικο, ούτε μη δίκαιο, ούτε φυσικά μη νόμιμο, καθώς στην ερώτηση σου εμπεριέχεται το αρχέγονο ένσικτο της επιβίωσης που είναι ισχυρότερο απο οποιοδήποτε άλλο κοινωνικά "περιτυλιγμένο" κριτήριο.
Τον κανιβαλισμό όμως ως πράξη βεβήλωσης πτώματος πορευόμενο απο βαριά διαταραγμένο άτομο τον αξιολογό ποινικά. Και εκεί θα βάλω μέσα και το ηθικό και το δίκαιο και το νόμιμο.
Τον κανιβαλισμό ως πράξη θρησκευτική και πολεμική σε διάφορες τοπικές κοινωνίες τον αξιολογώ αηδιαστικό.
Τώρα για το ποίος θα φαγωθεί πρώτος αυτός που είναι πιο κοντά σε θάνατο.
Καλή χώνεψη παιδιά, πιάστε και μια coca cola για μένα.
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Και μιας και το έφερε η κουβέντα όποιος κανιβαλίζει, κατά συρροή, προσβάλεται απο μια ασθένεια που λέγεται κούρου και είναι παρόμοια με την νόσο των τρελών αγελάδων. Δηλαδή και κανίβαλος και κούκου μαζί με κούρου.
Τώρα κανιβάλισα εγώ.
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Τον κανιβαλισμό ως ύστατη πράξη επιβίωσης δεν μπορώ να τον αξιολογήσω ούτε ανήθικο, ούτε μη δίκαιο, ούτε φυσικά μη νόμιμο, καθώς στην ερώτηση σου εμπεριέχεται το αρχέγονο ένσικτο της επιβίωσης που είναι ισχυρότερο απο οποιοδήποτε άλλο κοινωνικά "περιτυλιγμένο" κριτήριο.
Τώρα για το ποίος θα φαγωθεί πρώτος αυτός που είναι πιο κοντά σε θάνατο.
Καλή χώνεψη παιδιά, πιάστε και μια coca cola για μένα.
Και πως βλέπεις τις εικόνες γονιών που χάνουν την ζωή τους για να σώσουν τα παιδιά τους;
Μήπως δεν υπάρχει μόνο το ένστικτο της επιβίωσης αλλά υπάρχει και κάτι άλλο;
Υπάρχει μέσα στο ζωικό βασίλειο μόνο η μάχη ανάμεσα στα είδη για την επιβίωση ή υπάρχει και κάποια άλλο τόσο αρχέγονο χαρακτηριστικό στα είδη;
Και γιατί να είναι πιο δίκαιη η απόφαση να γίνει τροφή ο πιο βαριά τραυματισμένος;
Tι τον κάνει να είναι ο ποιό εύκολος στόχος;Aν είναι τα παιδιά μπροστά του και πασχίζουν να τον σώσουν;
Aν μια γυναίκα προσφερθεί να γίνει αυτή τροφή,μόνης της, αυτή η στάση της είναι ηθική;
Spoiler: Highlight to view
Ήρθε η ώρα να αποχαιρετήσω τον υπολογιστή,καλό βράδυ και καλά να περάσετε.
____
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
Για το πρώτο ερώτημα, μάλλον θα καταλήξω στην αυτοθυσία.
Σαν τι? Εκτός απο την επιβίωση.
Νομίζω πως ανάμεσα στα είδη, εκτός απο την επιβίωση που είναι τρομακτικά ισχυρό ένστικτο, υπάρχει και ο δυνατότερος επιβιώνει, είτε ως υποχώρηση του αδυνάτου, είτε ως ένστικο, είτε ως κυριαρχία του δυνατού. Αν υπάρχει και κάτι άλλο που δεν μου έρχεται τώρα, να το επισημάνεις εσύ.
Δίκαιο... δίκαιο... χμ... γιατί σε περιπτώσεις τρομακτικής ανάγκης ο βαριά τραυματισμένος θα γίνει φορτίο για τους υγιείς, που σημαίνει πως σε εξτρίμ ανάγκες, ίσως χρειαστεί να τον κουβαλήσουν, να τον περιθάλψουν, να τον γιατρέψουν και αυτό θα φέρει σε δυσχέρεια την ομάδα. Αρα θα επιλεγεί για γεύμα ή για θάνατο ο αδύναμος κρίκος.
Αν τα παιδιά του και πασχίζουν να τον σώσουν τότε αναγκαστικά θα συγκρουστούν με την ομάδα, που ενδεχομένως θα επιλέξει την καλύτερη δυνατή έκβαση "πορείας" μιας κατάστασης. Αν αποδειχθούν ισχυρότεροι απο την ομάδα, αυτόματα γίνονται αρχηγοί και αμέσως οι υπόλοιποι ακολουθούν τους αρχηγούς.
Αν μια γυναίκα προσφερθεί για "μπάρμπεκιου" ίσως είναι μαζόχα, ίσως αυτοθυσιάζεται, ίσως, ισως, ίσως, το σίγουρο είναι πως μάλλον δεν το κατατάσσω σε ηθική βάση.
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Όχι πάντα... δεν είναι απαραίτητο όμως παίζουν ρόλο δύο σημαντικά πράγματα. Πρώτον η νομική θέση της ενέργειας που κάνουμε και δεύτερον η συνείδησή μας... Συνήθως είναι ταυτόσημες όμως όχι πάντα...
είναι τόσο ανήθικο όσο και στο "νόμιμο" δηλαδή καθόλου...
το καλό του ανθρώπου ,είναι ταυτόσημο με το καλό της κοινωνίας,η ηθική του ατόμου είναι επιμέρους σύνολο της ηθικής κοινωνίας που βρίσκεται και προσδίδει σε αυτήν επίπεδα
και αυτή η υποθετική ζωή για κάποιους που, βρίσκεται πάνω και έξω από νόμους...
____
Ένα φάντασμα πλανιέται πάνω από την πόλη...ο Δεκέμβρης.
Για το πρώτο ερώτημα, μάλλον θα καταλήξω στην αυτοθυσία.
Σαν τι? Εκτός απο την επιβίωση.
Νομίζω πως ανάμεσα στα είδη, εκτός απο την επιβίωση που είναι τρομακτικά ισχυρό ένστικτο, υπάρχει και ο δυνατότερος επιβιώνει, είτε ως υποχώρηση του αδυνάτου, είτε ως ένστικο, είτε ως κυριαρχία του δυνατού. Αν υπάρχει και κάτι άλλο που δεν μου έρχεται τώρα, να το επισημάνεις εσύ.
Δίκαιο... δίκαιο... χμ... γιατί σε περιπτώσεις τρομακτικής ανάγκης ο βαριά τραυματισμένος θα γίνει φορτίο για τους υγιείς, που σημαίνει πως σε εξτρίμ ανάγκες, ίσως χρειαστεί να τον κουβαλήσουν, να τον περιθάλψουν, να τον γιατρέψουν και αυτό θα φέρει σε δυσχέρεια την ομάδα. Αρα θα επιλεγεί για γεύμα ή για θάνατο ο αδύναμος κρίκος.
Αν τα παιδιά του και πασχίζουν να τον σώσουν τότε αναγκαστικά θα συγκρουστούν με την ομάδα, που ενδεχομένως θα επιλέξει την καλύτερη δυνατή έκβαση "πορείας" μιας κατάστασης. Αν αποδειχθούν ισχυρότεροι απο την ομάδα, αυτόματα γίνονται αρχηγοί και αμέσως οι υπόλοιποι ακολουθούν τους αρχηγούς.
Αν μια γυναίκα προσφερθεί για "μπάρμπεκιου" ίσως είναι μαζόχα, ίσως αυτοθυσιάζεται, ίσως, ισως, ίσως, το σίγουρο είναι πως μάλλον δεν το κατατάσσω σε ηθική βάση.
Είναι η αλληλεγγύη eve μεταξύ των μελών της κοινωνίας,ορατή και αρχέγονη στο ζωικό βασίλειο.
Το δίκαιο ποικίλλει στις κοινωνίες για αυτό και οι ενσυνείδητες συμπεριφορές οδηγούν σε κανόνες που γίνονται μετά συνήθεια και διαμορφώνουν την ηθική της.
Οταν μια κοινωνία αποδεχτεί ότι είναι δίκαιο ο ισχυρός να είναι ανώτερος του αδύναμου τότε είναι ηθικό σε αυτήν την κοινωνία να φαγωθεί πρώτα ο τραυματισμένος,να εκτοπιστεί ο λεπρός κ.α.
Σε μια κοινωνία όμως που όλα τα μέλη της είναι ίσα τότε το δίλημμα είναι εκ των ουκ άνευ.Δίκαιο είναι η ομάδα να συναποφασίσει όχι για την επιβίωσή της, αλλά να σταθεί έντιμη και πιστή σε αυτό.Είναι ανήθικο για αυτην να φαγωθεί ο βαριά τραυματισμένος πρώτα.
Το ίδιο ισχύει και για την γυναίκα,μόνο που η πράξη της είναι ηθική σε όλες τις κοινωνίες και κάτω από όλα τα πρίσματα,γιατί ακόμα και η ηδονή που υπάρχει περίπτωση να νοιώσει από αυτήν την ενσυνείδητη πράξη της είναι το ίδιο με την αποφυγή της οδύνης του θανάτου από κάποιον άλλο.
____
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
Σε μια κοινωνία όμως που όλα τα μέλη της είναι ίσα τότε το δίλημμα είναι εκ των ουκ άνευ.Δίκαιο είναι η ομάδα να συναποφασίσει όχι για την επιβίωσή της, αλλά να σταθεί έντιμη και πιστή σε αυτό.Είναι ανήθικο για αυτην να φαγωθεί ο βαριά τραυματισμένος πρώτα.
Kαλημέρα loop, δεν πιστεύω πως σχεδόν σε καμία κοινωνία όλοι στέκονται ίσοι και ίδιοι, μου φαντάζει ουτοπικό και δεν το έχω δει να συμβαίνει. Αν συμβαίνει όμως, το δίκαιο, το "νόμιμο" και το ηθικό είναι να προασπίζεται το σύνολο και να περιθάλπτει όλα τα "τραυματισμένα" μέλη της. Αλλωστε δεν είμαι της λογικής πονεί χέρι, κόβω χέρι.
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Σε μια κοινωνία όμως που όλα τα μέλη της είναι ίσα τότε το δίλημμα είναι εκ των ουκ άνευ.Δίκαιο είναι η ομάδα να συναποφασίσει όχι για την επιβίωσή της, αλλά να σταθεί έντιμη και πιστή σε αυτό.Είναι ανήθικο για αυτην να φαγωθεί ο βαριά τραυματισμένος πρώτα.
Kαλημέρα loop, δεν πιστεύω πως σχεδόν σε καμία κοινωνία όλοι στέκονται ίσοι και ίδιοι, μου φαντάζει ουτοπικό και δεν το έχω δει να συμβαίνει. Αν συμβαίνει όμως, το δίκαιο, το "νόμιμο" και το ηθικό είναι να προασπίζεται το σύνολο και να περιθάλπτει όλα τα "τραυματισμένα" μέλη της. Αλλωστε δεν είμαι της λογικής πονεί χέρι, κόβω χέρι.
Καλησπέρα eve,εννοούσα και ολιγομελείς κοινωνίες, όπως μπορεί να είναι οι εργαζόμενοι σε ένα γραφείο ή ακόμα και μέλη μιας πιο κλειστής κοινωνικής ομάδας.
Η κοινωνία,για να επανέλθω στο αρχικό ερώτημα,της χώρας μας μας έχει αποδεχθεί,όπως αναφέρει το Σύνταγμα άρθρο 4 παράγραφος 1 και 2,πως κάθε πολίτης είναι ίσος με όλους του άλλους;
Εδώ μπαίνει και ένα άλλο ερώτημα.Είναι δίκαιο κάποιος να είναι περισσότερο ή λιγότερο ίσος από κάποιον άλλον;Σίγουρα δεν είναι, όπως προκύπτει από το Σύνταγμά μας, άρα είναι ανήθικο να συμβαίνει;
Δεν είναι δίκαιο αλλά η κοινωνία έχει αποδεχτεί το δίκαιο του ισχυρού,λες εσύ και δικαίως,γιατί η καθημερινή μας πραγματικότητα το επιβεβαιώνει.
Άρα οι νόμοι που διέπουν την κοινωνία μας είναι είτε λανθασμένοι,είτε ανήθικοι και αυτοί αφού διαιωνίζετε αυτή η κατάσταση και κλιμακώνεται επικίνδυνα εις βάρος του ανίσχυρου.
Να διαλέξω;
Όχι.
____
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
Loop το σύνταγμα έχει γραφτεί και έχει συνταχθεί για να προασπίζει το φιλοσοφικό και άκρως θεωρητικό, πολλές φορές ανεδαφικό μας πράττειν. Είμαι απο αυτούς που πιστεύουν πως πολλά θέματα ισχύουν μόνο θεωρητικά και στην πράξη γίνεται το εντελώς αντίθετο. Μπορεί το σύνταγμα να μας αντιμετωπίζει όλους ίσα, αλλά εγώ δεν είδα να φτιάχνονται καινούργια σχολεία (καθαρά, ευάερα, ευήλια κ.τ.λ) σε περιοχές που ζούν τσιγγανόπουλα για παράδειγμα, ή δεν είδα δασκάλους και καθηγητές να "δέρνονται" για το ποιός θα προωτοδιδάξει σε ρομά. Συνταγματικά, νομικά και δίκαια απο το σύνταγμα όλοι έχουν δικαίωμα στην καλή παιδεία, αλλά στην πράξη και ανήθικο και ρατσιστικό και απάνθρωπο για μένα, να μην πηγαίνει ένας καθηγητής να διδάξει σε μια χ μειονότητα.
Να διαλέξω? Ναι.
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Loop το σύνταγμα έχει γραφτεί και έχει συνταχθεί για να προασπίζει το φιλοσοφικό και άκρως θεωρητικό, πολλές φορές ανεδαφικό μας πράττειν. Είμαι απο αυτούς που πιστεύουν πως πολλά θέματα ισχύουν μόνο θεωρητικά και στην πράξη γίνεται το εντελώς αντίθετο. Μπορεί το σύνταγμα να μας αντιμετωπίζει όλους ίσα, αλλά εγώ δεν είδα να φτιάχνονται καινούργια σχολεία (καθαρά, ευάερα, ευήλια κ.τ.λ) σε περιοχές που ζούν τσιγγανόπουλα για παράδειγμα, ή δεν είδα δασκάλους και καθηγητές να "δέρνονται" για το ποιός θα προωτοδιδάξει σε ρομά. Συνταγματικά, νομικά και δίκαια απο το σύνταγμα όλοι έχουν δικαίωμα στην καλή παιδεία, αλλά στην πράξη και ανήθικο και ρατσιστικό και απάνθρωπο για μένα, να μην πηγαίνει ένας καθηγητής να διδάξει σε μια χ μειονότητα.
Να διαλέξω? Ναι.
Το θεωριοτικολόγησες αλλά δεν πειράζει.
Το καταληκτικό συμπέρασμά μου,σχετικά με την ερώτηση του φίλου,είναι πως είναι άνευ σημασίας να προσεγγίσεις και να αξιολογήσεις ηθικά μια πράξη(ή ακόμα και παράλειψη)με βάση την νομιμότητα ή την παρανομία, γιατί πιστεύω πως έδωσα την απόδειξη πως οι νόμοι είναι ή λανθασμένοι ή ανήθικοι.
Spoiler: Highlight to view
Πάω να βγάλω τα προς το ζην τώρα
____
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
Για να καταλάβω δηλαδή, η προσωπική σου κρίση έγκειται και επηρεάζεται απο την ισχύ των νόμων??? που αποδεικνύονται στην πράξη ανήθικοι, μη δίκαιοι και μη νόμιμοι???
Spoiler: Highlight to view
ηθικά ή ανήθικα???
____
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Ωραία συζήτηση έχετε ανοίξει, αν και διαχρονικά τα ερωτήματα, παραδόξως θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι και άκρως επίκαιρα...
Αναφερθήκατε στον κανιβαλισμό και τις επιπτώσεις του. Μάλλον κάπου πρέπει να έχει γίνει κάποιο λάθος γιατί ως γνωστόν εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, όπως λέμε, η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της και όχι μόνο δεν νοσεί αλλά χαίρει άκρας υγείας και όχι μόνο συνεχίζει το φαγοπότι αλλά έχει στήσει και πανηγύρι.
Τα άρθρα του συντάγματος ισχύουν για τους πολίτες της χώρας. Εδώ το κράτος αγνοεί την ύπαρξη των Ρομά, πόσο μάλλον να τους αντιμετωπίσει ως ισότιμους πολίτες. (Δυστυχώς)
Για το θέμα τώρα της ηθικής, του δικαίου, του νόμιμου και του δημοκρατικού, συζητήσεις έχουν γίνει πολλές και είναι πάντα αναζωογονητικό να ανατρέχουμε στους Νόμους ή την Πολιτεία του Πλάτωνα.
Σε μία ουτοπία το νόμιμο θα ήταν και δίκαιο, θα ήταν και ηθικό και θα εφαρμοζόταν με δημοκρατικές μεθόδους.
Όταν όμως οι νόμοι γράφονται στα μέτρα των ισχυρών (κατά παραγγελία νομοσχέδια) αφού αυτοί οι ισχυροί έβαλαν τους 300 στην βουλή για αυτό ακριβώς τον λόγο και από την άλλη οι 300 μπήκαν για να εξυπηρετούν βολεύοντας κόσμο στο δημόσιο και παίρνοντάς τα χοντρά από αυτούς τους ισχυρούς, με το αζημίωτο πάντα βέβαια. (Θα μάθουμε άραγε ποτέ για το μαύρο χρήμα που διακινούταν μέσω off-shore και κατέληγε στα ταμεία των κομμάτων;;;)
Η έννοια της ηθικής έρχεται συμπληρωματικά να προστεθεί στο δίκαιο αυτή την φορά όχι με την λογική του περιορισμού ή της απαγόρευσης από τρίτους αλλά από την ίδια μας την συνείδηση (όπως αυτή διαμορφώνεται) οπότε αν και μας δίνεται η δυνατότητα να παρανομήσουμε και να μην τιμωρηθούμε αν δεν μπορούν να εντοπίσουν ή να αποδείξουν την παρανομία μας (πράξη που ίσως να αποσκοπεί σε ιδίον όφελος αλλά σίγουρα δημιουργεί ζημία σε τρίτους), έρχεται η θρησκεία σε πρώτη φάση να δείξει στους απαίδευτους της εποχής ότι υπάρχει ζωή μετά θάνατο και αλίμονό σου αν παραβείς τους νόμους του Θεού, αφού από τους ανθρώπους μπορεί να γλιτώσεις αλλά αιώνια θα τιμωρείσαι στον άλλο κόσμο.
Η έννοια του δικαίου είναι ακόμα πιο σύνθετη αφού σε αυτό υπάρχει και το ηθικό δίκαιο, άγραφοι νόμοι και γενικότερα η αίσθηση δικαίου στον κάθε πολίτη εξαρτάται από πολλά πράγματα όπως η γνώση της νομοθεσίας, η γενικότερη μόρφωσή του και η παιδεία του που είναι ανεξάρτητη από την πανεπιστημιακή (και συναφή) εκπαίδευση, από την επαφή του με την κοινωνία και την διαμορφωμένη στην εκάστοτε εποχή ηθική.
Αν οι νόμοι δεν ήταν γραμμένοι και εφαρμοζόντουσαν υπέρ των ισχυρών και εις βάρος του συνόλου θα λέγαμε ότι ο κάθε πολίτης θα μπορούσε να στραφεί στην δικαιοσύνη και να βρει το δίκιο του. Όταν όμως η νομοθεσία είναι κομμένη και ραμμένη στα χέρια των ισχυρών και όταν οι ίδιοι οι βουλευτές μας με βουλεύματα υποκαθιστούν την δικαιοσύνη και από την άλλη φυσικά οι δικαστές νομοθετούν και αποφασίζουν πχ την αύξηση των μισθών τους αντιλαμβανόμαστε ότι δεν χρειάζεται να δουν πολλά σκάνδαλα το φως της δημοσιότητας για να αντιληφθούμε γιατί το όλο σύστημα παραπαίει.
Αισίως φτάνουμε και στην δημοκρατία, που ετυμολογικά δεν είναι τίποτα περισσότερο από την επικράτηση της άποψης των πολλών, παρά ταύτα σήμερα ονομάζουμε δημοκρατία την δημοκρατικά εκλεγμένη ολιγαρχία των 300 που μας κυβερνά και κάποτε ναι ήταν αδύνατο για το κάθε θέμα να γινόντουσαν δημοψήφισμα αλλά σήμερα με το δίκτυο όπως έχει εξελιχθεί και γενικότερα τα δίκτυα τηλεφωνίας ή ακόμα και τα διατραπεζικά δίκτυα αναρωτιόμαστε γιατί ακόμα υπάρχουν εκπρόσωποι στην βουλή και γιατί δεν αποφασίζουμε μόνοι μας για τα θέματα που αφορούν το σύνολό μας.
Τρόπος του λέγειν φυσικά το "αναρωτιόμαστε", αφού γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αν όλοι ήμασταν σε θέση να αποφασίσουμε δίκαια, οι ισχυροί και πάντα λίγοι δεν θα μπορούσαν να περάσουν την γραμμή τους, αφού η επιρροή τους και το λάδι τους θα ήταν σταγόνα στο ωκεανό σε μία προσπάθεια να "μεταπείσουν" το σύνολο.
Κλείνοντας λοιπόν θα επιστρέψω στην ηθική και με αφορμή τις υπόλοιπες αναφορές μου θα ρωτήσω με την σειρά μου πόσο ηθικό είναι να ζητάει ένας πρωθυπουργός επιβεβαίωση της πολιτικής του μέσω δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών και πως ο κόσμος θα ψηφίσει ανθρώπους που γνωρίζει ότι αγαπούν τον τόπο τους και προσφέρουν σε αυτόν και ελάχιστες σχέσεις ή και καμία δεν έχουν με τα κόμματα και τους 300 της βουλής; (Το ίδιο φυσικά ισχύει και για την αντιπολίτευση που ήθελε ψήφο διαμαρτυρίας στην πολιτική της κυβέρνησης.)
Το ότι είναι παράλογο δεν το θίγω καθόλου, το θέμα είναι κατά πόσο είναι ηθικό, γιατί η όποια μεθόδευση ή προσπάθεια αλλαγής του εκλογικού αποτελέσματος με εκβιασμό έστω και έμμεσο είναι ξεκάθαρα πράξη παράνομη.
Αντεπιστρέφοντας όμως το ερώτημα αν η αποχή είναι της τάξης του 50-60% τίθεται νομικό και ηθικό ζήτημα παραίτησης των πολιτικών της βουλής και επαναπροσδιορισμού της δημοκρατίας; Ή είναι μονόδρομος και πιέσεις ασκούν μόνο οι πολιτικοί;;;
Από την άλλη από την μεριά μας είναι ηθικό να μην συμμετάσχουμε ίσως στην μόνη δημοκρατική πράξη που αφορά τα κοινά και που μας έχει αφεθεί και που στους περισσότερους μικρούς δήμους της Ελλάδας ο λόγος μας έχει (έστω κάποια) επιρροή;
Μήπως θα πρέπει να αντιδράσουμε στον Καλλικράτη που με αφορμή τα αυξημένα έξοδα των πολλών δήμων γίνεται μία προσπάθεια δημιουργίας πολλών μικρών και διεφθαρμένων δημοτικών κοινοβουλίων;
Πέρα από το θέμα της ηθικής, του δίκαιου, του νόμιμου και του δημοκρατικού, η λογική μας τι μας προτρέπει να κάνουμε;;;
Με φιλικούς χαιρετισμούς, Δημήτρης.
Τελευταία τροποποίηση από digekas — Πεμ, 04/11/2010 - 12:15.
Ωραία συζήτηση έχετε ανοίξει, αν και διαχρονικά τα ερωτήματα, παραδόξως θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι και άκρως επίκαιρα...
Αναφερθήκατε στον κανιβαλισμό και τις επιπτώσεις του. Μάλλον κάπου πρέπει να έχει γίνει κάποιο λάθος γιατί ως γνωστόν εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, όπως λέμε, η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της και όχι μόνο δεν νοσεί αλλά χαίρει άκρας υγείας και όχι μόνο συνεχίζει το φαγοπότι αλλά έχει στήσει και πανηγύρι.
Τα άρθρα του συντάγματος ισχύουν για τους πολίτες της χώρας. Εδώ το κράτος αγνοεί την ύπαρξη των Ρομά, πόσο μάλλον να τους αντιμετωπίσει ως ισότιμους πολίτες. (Δυστυχώς)
Για το θέμα τώρα της ηθικής, του δικαίου, του νόμιμου και του δημοκρατικού, συζητήσεις έχουν γίνει πολλές και είναι πάντα αναζωογονητικό να ανατρέχουμε στους Νόμους ή την Πολιτεία του Πλάτωνα.
Σε μία ουτοπία το νόμιμο θα ήταν και δίκαιο, θα ήταν και ηθικό και θα εφαρμοζόταν με δημοκρατικές μεθόδους.
Όταν όμως οι νόμοι γράφονται στα μέτρα των ισχυρών (κατά παραγγελία νομοσχέδια) αφού αυτοί οι ισχυροί έβαλαν τους 300 στην βουλή για αυτό ακριβώς τον λόγο και από την άλλη οι 300 μπήκαν για να εξυπηρετούν βολεύοντας κόσμο στο δημόσιο και παίρνοντάς τα χοντρά από αυτούς τους ισχυρούς, με το αζημίωτο πάντα βέβαια. (Θα μάθουμε άραγε ποτέ για το μαύρο χρήμα που διακινούταν μέσω off-shore και κατέληγε στα ταμεία των κομμάτων;;;)
Η έννοια της ηθικής έρχεται συμπληρωματικά να προστεθεί στο δίκαιο αυτή την φορά όχι με την λογική του περιορισμού ή της απαγόρευσης από τρίτους αλλά από την ίδια μας την συνείδηση (όπως αυτή διαμορφώνεται) οπότε αν και μας δίνεται η δυνατότητα να παρανομήσουμε και να μην τιμωρηθούμε αν δεν μπορούν να εντοπίσουν ή να αποδείξουν την παρανομία μας (πράξη που ίσως να αποσκοπεί σε ιδίον όφελος αλλά σίγουρα δημιουργεί ζημία σε τρίτους), έρχεται η θρησκεία σε πρώτη φάση να δείξει στους απαίδευτους της εποχής ότι υπάρχει ζωή μετά θάνατο και αλίμονό σου αν παραβείς τους νόμους του Θεού, αφού από τους ανθρώπους μπορεί να γλιτώσεις αλλά αιώνια θα τιμωρείσαι στον άλλο κόσμο.
Η έννοια του δικαίου είναι ακόμα πιο σύνθετη αφού σε αυτό υπάρχει και το ηθικό δίκαιο, άγραφοι νόμοι και γενικότερα η αίσθηση δικαίου στον κάθε πολίτη εξαρτάται από πολλά πράγματα όπως η γνώση της νομοθεσίας, η γενικότερη μόρφωσή του και η παιδεία του που είναι ανεξάρτητη από την πανεπιστημιακή (και συναφή) εκπαίδευση, από την επαφή του με την κοινωνία και την διαμορφωμένη στην εκάστοτε εποχή ηθική.
Αν οι νόμοι δεν ήταν γραμμένοι και εφαρμοζόντουσαν υπέρ των ισχυρών και εις βάρος του συνόλου θα λέγαμε ότι ο κάθε πολίτης θα μπορούσε να στραφεί στην δικαιοσύνη και να βρει το δίκιο του. Όταν όμως η νομοθεσία είναι κομμένη και ραμμένη στα χέρια των ισχυρών και όταν οι ίδιοι οι βουλευτές μας με βουλεύματα υποκαθιστούν την δικαιοσύνη και από την άλλη φυσικά οι δικαστές νομοθετούν και αποφασίζουν πχ την αύξηση των μισθών τους αντιλαμβανόμαστε ότι δεν χρειάζεται να δουν πολλά σκάνδαλα το φως της δημοσιότητας για να αντιληφθούμε γιατί το όλο σύστημα παραπαίει.
Αισίως φτάνουμε και στην δημοκρατία, που ετυμολογικά δεν είναι τίποτα περισσότερο από την επικράτηση της άποψης των πολλών, παρά ταύτα σήμερα ονομάζουμε δημοκρατία την δημοκρατικά εκλεγμένη ολιγαρχία των 300 που μας κυβερνά και κάποτε ναι ήταν αδύνατο για το κάθε θέμα να γινόντουσαν δημοψήφισμα αλλά σήμερα με το δίκτυο όπως έχει εξελιχθεί και γενικότερα τα δίκτυα τηλεφωνίας ή ακόμα και τα διατραπεζικά δίκτυα αναρωτιόμαστε γιατί ακόμα υπάρχουν εκπρόσωποι στην βουλή και γιατί δεν αποφασίζουμε μόνοι μας για τα θέματα που αφορούν το σύνολό μας.
Τρόπος του λέγειν φυσικά το "αναρωτιόμαστε", αφού γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αν όλοι ήμασταν σε θέση να αποφασίσουμε δίκαια, οι ισχυροί και πάντα λίγοι δεν θα μπορούσαν να περάσουν την γραμμή τους, αφού η επιρροή τους και το λάδι τους θα ήταν σταγόνα στο ωκεανό σε μία προσπάθεια να "μεταπείσουν" το σύνολο.
Κλείνοντας λοιπόν θα επιστρέψω στην ηθική και με αφορμή τις υπόλοιπες αναφορές μου θα ρωτήσω με την σειρά μου πόσο ηθικό είναι να ζητάει ένας πρωθυπουργός επιβεβαίωση της πολιτικής του μέσω δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών και πως ο κόσμος θα ψηφίσει ανθρώπους που γνωρίζει ότι αγαπούν τον τόπο τους και προσφέρουν σε αυτόν και ελάχιστες σχέσεις ή και καμία δεν έχουν με τα κόμματα και τους 300 της βουλής; (Το ίδιο φυσικά ισχύει και για την αντιπολίτευση που ήθελε ψήφο διαμαρτυρίας στην πολιτική της κυβέρνησης.)
Το ότι είναι παράλογο δεν το θίγω καθόλου, το θέμα είναι κατά πόσο είναι ηθικό, γιατί η όποια μεθόδευση ή προσπάθεια αλλαγής του εκλογικού αποτελέσματος με εκβιασμό έστω και έμμεσο είναι ξεκάθαρα πράξη παράνομη.
Αντεπιστρέφοντας όμως το ερώτημα αν η αποχή είναι της τάξης του 50-60% τίθεται νομικό και ηθικό ζήτημα παραίτησης των πολιτικών της βουλής και επαναπροσδιορισμού της δημοκρατίας; Ή είναι μονόδρομος και πιέσεις ασκούν μόνο οι πολιτικοί;;;
Από την άλλη από την μεριά μας είναι ηθικό να μην συμμετάσχουμε ίσως στην μόνη δημοκρατική πράξη που αφορά τα κοινά και που μας έχει αφεθεί και που στους περισσότερους μικρούς δήμους της Ελλάδας ο λόγος μας έχει (έστω κάποια) επιρροή;
Μήπως θα πρέπει να αντιδράσουμε στον Καλλικράτη που με αφορμή τα αυξημένα έξοδα των πολλών δήμων γίνεται μία προσπάθεια δημιουργίας πολλών μικρών και διεφθαρμένων δημοτικών κοινοβουλίων;
Πέρα από το θέμα της ηθικής, του δίκαιου, του νόμιμου και του δημοκρατικού, η λογική μας τι μας προτρέπει να κάνουμε;;;
Με φιλικούς χαιρετισμούς, Δημήτρης.
Θα ήμουν σίγουρα από άλλο πλανήτη αν δεν έλεγα πως συμφωνώ μαζί σου σε ότι έγραψες και δεν με εξιτάρουν τα ερωτήματα που έθεσες.
Θα σου απαντήσω μόνο στο τελευταίο,αλλά σε άλλο γήπεδο
____
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
Φίλε digekas,
Είμαι εκτός θέματος ελαφρώς, αλλά, παγκοσμιοποίηση και καπιταλισμός (ο οποίος όπως αντιλαμβάνεσαι... πεθαίνει ως σύστημα αλλά συμπαρασύρει μαζί του και τους πολλούς), πρέπει να είναι οι στόχοι.
Πρέπει επιτέλους να συντονιστούμε, και δεν αναφέρομαι στα... εγχώρια μόνο. Tο θέμα είναι πως;
Εγχώρια. Το πρόβλημα δεν είναι οι 300, ούτε ο κάθε... Καλλικράτης, εμείς είμαστε το πρόβλημα που επιλέγουμε τα ίδια πρόσωπα, τους ίδιους 300, με άλλα προσωπεία, άλλες μάσκες, αλλά τους ίδιους τριακόσιους...
Πότε θα αποτινάξουμε τον μαζοχισμό μας είναι το θέμα...
Spoiler: Highlight to view
Θα επανέλθω σύντομα στο θέμα αφού η θέση μου δεν προσφέρει απαντήσεις στα ερωτήματα σου αλλά αυτή την ώρα ο χρόνος μου είναι λίγος και ο φόρτος εργασίας μεγάλος.
eve — Σαβ, 30/10/2010 - 11:20
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Τέλεια! ψοφάω για τόοοοοσο ευκολα θέματα.
Πρωτίστως πρέπει να ορίσει ο καθένας μας τι θεωρεί ηθικό, τι ανήθικο (ιδιαίτερα tricky έννοια) μετά τι νόμιμο και μετά τι μη νόμιμο. Και η πρέζα είναι παράνομη αλλά αυτό δεν καθιστά όσους την προμηθεύονται ανήθικους. Το νόμιμο και το μη νόμιμο είναι επίσης έννοιες που ορίζονται απο το σύνταγμα, τους νόμους, το κράτος, εμάς. Η ηθική όμως αποσκοπεί σε μια δική μας ενδοσκόπηση, άλλοτε σκοτεινή, όχι τόσο άλλες φορές και μερικές φορές τόσο μα τόσο υποκειμενική.
Για εμένα ανήθικο είναι π.χ, όταν κάποιος δεν έχει βοηθήσει ποτέ κάποιον στην μίζερη ζωούλα του. Ολα για την πάρτι του, αυτό εγώ το θεωρώ τρομακτικά ανήθικο.
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
adidasnikepumareebok — Σαβ, 30/10/2010 - 11:30
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2010
Καταχωρήσεις: 13
Να σου κάνω τότε μια ερώτηση.
Ο νόμος κρίνει κάτι ότι ειναι παράνομο βάση ποιας ηθικής το κρίνει?
eve — Σαβ, 30/10/2010 - 11:49
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Ο νόμος κρίνει κάτι ότι ειναι παράνομο βάση ποιας ηθικής το κρίνει?
Ο νόμος κρίνει βάση της ηθικής της κοινής γνώμης και κάποιας ηθικής που βρίσκεται κοινή στους περισσότερους απο εμάς.
με το Βατοπέδι (μιας και απο εκεί αντλήθηκε το θέμα) χρησιμοποίησε πως, όταν δεν παρανομεί κάποιος δεν υπάρχουν και τα στοιχεία εκείνα που θα οδηγήσουν την κοινή γνώμη σε χειραγώγηση ηθικής. Αν θυμάσαι καλά χρησιμοποιήθηκε εντέχνως το δυνατό χαρτί της θρησκευτικής πίστης απο την συζυγούλα του μαλάκα και με κάτι τέτοια, ναι μεν εμένα μου σηκώνεται η τρίχα, η κοινή γνώμη τσιμπάει επικύνδινα.
Π.χ ξανά, την κοπέλα που παίρνει ηρωίνη και για να την εξασφαλίσει, αναγκάστηκε να γίνει πόρνη την κρίνει (ο νόμος) σύμφωνα με την ηθική της γενικής πορνείας της κοινωνίας. Για μένα όμως δεν είναι καθόλου ανήθικη.
Αλλο π.χ, ο Βουλγαράκης που ότι έκανε το έκανε με τον γνώμονα του νομίμου
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
kostas — Σαβ, 30/10/2010 - 12:00
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 140
Λοιπόν υπάρχουν διαβαθμίσεις. Αν ενας καταστηματάρχης δεν κόβει αποδείξεις τότε κλέβει το φ.π.α (11% ή 23%) είναι ανήθικος και τιμωρείτε με κλείσιμο του μαγαζιού του. Αν δεν πληρώσεις πχ 5.000.000 στην εφορεία, είσαι δημόσιο πρόσωπο , η κοινωνία σου λέει ντροπή σου και το κράτος ξέχνα την υπόθεση. Αν κλέψεις εκατομμύρια <50.000.000 είσαι βουλευτής και ζητάς να σε ξαναψηφίσουμε γιατί μαζί τα φάγαμε.
-λουι, βγες απο κει, δεν έχουμε καιρό για χάσιμο. -σας είπα να πατε να γ!μ!θ!τε. (!!!!!!!)
adidasnikepumareebok — Σαβ, 30/10/2010 - 12:14
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2010
Καταχωρήσεις: 13
Για λίγο, γιατί μπερδεύτηκα.
Στο ότι εγώ δεν έχω δουλειά αυτήν την στιγμή για να ζήσω,τι θέση παίρνει η κοινή ηθική που υπαγορεύει τι είναι παράνομο και τι όχι?
satin knife — Σαβ, 30/10/2010 - 12:27
Κατάσταση:
Εγγραφή: Φεβ 2010
Καταχωρήσεις: 209
Συμφωνώ.Αλλά ξέχασες μια διαβάθμιση.Αν είσαι φτωχός-άστεγος και κοιμάσαι στα παγκάκια είσαι παράνομος και σε χώνουν φυλακή.
Αν σκοτώσεις έναν γίνεσαι δολοφόνος.
Αν σκοτώσεις χιλιάδες γίνεσαι μέγας.
Αν τους σκοτώσεις όλους γίνεσαι θεός...
adidasnikepumareebok — Σαβ, 30/10/2010 - 12:42
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2010
Καταχωρήσεις: 13
Ευτυχώς δηλαδή που δεν είμαι άστεγος
kostas — Σαβ, 30/10/2010 - 13:11
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 140
-λουι, βγες απο κει, δεν έχουμε καιρό για χάσιμο. -σας είπα να πατε να γ!μ!θ!τε. (!!!!!!!)
Mind of Loop — Σαβ, 30/10/2010 - 15:57
Κατάσταση:
Εγγραφή: Μαρ 2010
Καταχωρήσεις: 149
Δεν χρειάζεται να μπερδεύουμε τα πράγματα.
Ο νόμος δεν είναι η εφαρμογή της κοινής ηθικής.
Μπορούμε να κρίνουμε την ανηθικότητα των νόμων αν παρατηρήσουμε πως στα τόσα χρόνια που ισχύουν οι νόμοι, αυτοί που πιάστηκαν να παρανομούν είναι σε συντριπτική πλειοψηφία(τόσο μεγάλη που τείνει να γίνει κανόνας) οι αδύνατοι και ανίσχυροι οποιασδήποτε χρονικής περιόδου .Αυτό όμως έρχεται σε ευθεία αντίφαση των κανόνων της ηθικής που πάντα ήθελαν τους νόμους να προστατεύουν αυτούς τους αδύνατους και ανίσχυρους.
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
eve — Σαβ, 30/10/2010 - 18:05
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Στο ότι εγώ δεν έχω δουλειά αυτήν την στιγμή για να ζήσω,τι θέση παίρνει η κοινή ηθική που υπαγορεύει τι είναι παράνομο και τι όχι?
Eσύ τώρα βάζεις μέσα και την συνιστώσα του δίκαιου, που είναι έννοια επιπρόσθετη και στο ηθικό και στο νόμιμο. Αραγε τι είναι δίκαιο? καθορίζει την ηθικότητα ενός πράγματος και την νομιμότητα??? Εδώ σε θέλω κάβουρα.
Ενα απλό
ερώτημα για να κάψουμε κανένα εγκεφαλικό κύτταρο ακόμα. 
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
z3et — Σαβ, 30/10/2010 - 18:26
Κατάσταση:
Εγγραφή: Μαρ 2009
Καταχωρήσεις: 8488
Μαλλον του νομιμου, γιατι θεωρω πως η ζυγαρια γερνει προς τη μερια της αντικειμενικότητας τις περισσοτερες φορες...
eve — Σαβ, 30/10/2010 - 18:35
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Ο.κ, για μένα τότε ο βιαστής θα έπρεπε να τρώει ισόβια, ενώ πολλές φορές την γλιτώνει με 2-3 χρόνια και με λιγότερη ποινή αν υπάρχουν κατηγορητία εις βάρος της γυναίκας???
Γιατί ο παιδεραστής να μην πυροβολείται???? (ισως η μόνη περίπτωση που πιστεύω στην θανατική ποινή)
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
z3et — Σαβ, 30/10/2010 - 18:51
Κατάσταση:
Εγγραφή: Μαρ 2009
Καταχωρήσεις: 8488
Στην 1η περιπτωση, ειναι στην κριση του δικαστη και πως το εκλαμβανει (οι ενορκοι, θεωρω εδω στην Ελλαδα εχουν πολυ μικροτερη επιδραση).
Στην 2η περιπτωση, δεν νομιζω το θεμα της "καταργησης της εκτελεσης" ειναι ηθικο...
eve — Σαβ, 30/10/2010 - 19:07
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Στην Ελλάδα δεν έχουμε θανατική ποινή, αλλά για μένα ίσως θα έπρεπε να υπάρχει, γιατί μερικές φορές, σπάνια, το δίκαιο, ξαναλέω για μένα, είναι και ηθικό. Αλλά τι να λέμε εδώ στην Ινδια ηθικό θεωρείται (απο την πλευρά του άντρα) να καίνε με βιτριόλι την γυναίκα που δεν τους ήθελε και να λιθοβολούν αυτήν που ενδεχομένως ήθελε να χωρίσει.
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Mind of Loop — Σαβ, 30/10/2010 - 19:29
Κατάσταση:
Εγγραφή: Μαρ 2010
Καταχωρήσεις: 149
Ας συνεισφέρω με μια ερώτηση.
Eve είναι ηθικός ο καννιβαλισμός στην εποχή μου ζούμε για να σωθούν τα μέλη μιας ομάδας από βέβαιο θάνατο λόγω έλλειψης τροφής;(Για να το δραματοποιήσω θα βάλω μέσα στην ομάδα και παιδιά που ήδη τα συμπτώματα από την έλλειψη τροφής είναι πλέον ορατά και αρχίζουν να χάνουν τις αισθήσεις τους)
Και αν ναι ποιά νομίζεις πως θα ήταν μια δίκαιη απόφαση για το ποιός θα φαγωθεί,ο βαριά τραυματισμένος( ή ο απόλυτα υγιής;
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
eve — Σαβ, 30/10/2010 - 19:49
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Τον κανιβαλισμό ως ύστατη πράξη επιβίωσης δεν μπορώ να τον αξιολογήσω ούτε ανήθικο, ούτε μη δίκαιο, ούτε φυσικά μη νόμιμο, καθώς στην ερώτηση σου εμπεριέχεται το αρχέγονο ένσικτο της επιβίωσης που είναι ισχυρότερο απο οποιοδήποτε άλλο κοινωνικά "περιτυλιγμένο" κριτήριο.
αυτός που είναι πιο κοντά σε θάνατο.
Τον κανιβαλισμό όμως ως πράξη βεβήλωσης πτώματος πορευόμενο απο βαριά διαταραγμένο άτομο τον αξιολογό ποινικά. Και εκεί θα βάλω μέσα και το ηθικό και το δίκαιο και το νόμιμο.
Τον κανιβαλισμό ως πράξη θρησκευτική και πολεμική σε διάφορες τοπικές κοινωνίες τον αξιολογώ αηδιαστικό.
Τώρα για το ποίος θα φαγωθεί πρώτος
Καλή χώνεψη παιδιά, πιάστε και μια coca cola για μένα.
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
eve — Σαβ, 30/10/2010 - 19:54
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Και μιας και το έφερε η κουβέντα
όποιος κανιβαλίζει, κατά συρροή, προσβάλεται απο μια ασθένεια που λέγεται κούρου και είναι παρόμοια με την νόσο των τρελών αγελάδων. Δηλαδή και κανίβαλος και κούκου μαζί με κούρου.
Τώρα κανιβάλισα εγώ.
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Mind of Loop — Σαβ, 30/10/2010 - 20:23
Κατάσταση:
Εγγραφή: Μαρ 2010
Καταχωρήσεις: 149
Τώρα για το ποίος θα φαγωθεί πρώτος
αυτός που είναι πιο κοντά σε θάνατο.
Καλή χώνεψη παιδιά, πιάστε και μια coca cola για μένα.
Μήπως δεν υπάρχει μόνο το ένστικτο της επιβίωσης αλλά υπάρχει και κάτι άλλο;
Υπάρχει μέσα στο ζωικό βασίλειο μόνο η μάχη ανάμεσα στα είδη για την επιβίωση ή υπάρχει και κάποια άλλο τόσο αρχέγονο χαρακτηριστικό στα είδη;
Και γιατί να είναι πιο δίκαιη η απόφαση να γίνει τροφή ο πιο βαριά τραυματισμένος;
Tι τον κάνει να είναι ο ποιό εύκολος στόχος;Aν είναι τα παιδιά μπροστά του και πασχίζουν να τον σώσουν;
Aν μια γυναίκα προσφερθεί να γίνει αυτή τροφή,μόνης της, αυτή η στάση της είναι ηθική;
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
eve — Σαβ, 30/10/2010 - 20:40
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Για το πρώτο ερώτημα, μάλλον θα καταλήξω στην αυτοθυσία.
Σαν τι? Εκτός απο την επιβίωση.
Νομίζω πως ανάμεσα στα είδη, εκτός απο την επιβίωση που είναι τρομακτικά ισχυρό ένστικτο, υπάρχει και ο δυνατότερος επιβιώνει, είτε ως υποχώρηση του αδυνάτου, είτε ως ένστικο, είτε ως κυριαρχία του δυνατού. Αν υπάρχει και κάτι άλλο που δεν μου έρχεται τώρα, να το επισημάνεις εσύ.
Δίκαιο... δίκαιο... χμ... γιατί σε περιπτώσεις τρομακτικής ανάγκης ο βαριά τραυματισμένος θα γίνει φορτίο για τους υγιείς, που σημαίνει πως σε εξτρίμ ανάγκες, ίσως χρειαστεί να τον κουβαλήσουν, να τον περιθάλψουν, να τον γιατρέψουν και αυτό θα φέρει σε δυσχέρεια την ομάδα. Αρα θα επιλεγεί για γεύμα ή για θάνατο ο αδύναμος κρίκος.
Αν τα παιδιά του και πασχίζουν να τον σώσουν τότε αναγκαστικά θα συγκρουστούν με την ομάδα, που ενδεχομένως θα επιλέξει την καλύτερη δυνατή έκβαση "πορείας" μιας κατάστασης. Αν αποδειχθούν ισχυρότεροι απο την ομάδα, αυτόματα γίνονται αρχηγοί και αμέσως οι υπόλοιποι ακολουθούν τους αρχηγούς.
Αν μια γυναίκα προσφερθεί για "μπάρμπεκιου" ίσως είναι μαζόχα, ίσως αυτοθυσιάζεται, ίσως, ισως, ίσως, το σίγουρο είναι πως μάλλον δεν το κατατάσσω σε ηθική βάση.
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Trendkill — Σαβ, 30/10/2010 - 21:05
Κατάσταση:
Εγγραφή: Όκτ 2010
Καταχωρήσεις: 1
Όχι πάντα... δεν είναι απαραίτητο όμως παίζουν ρόλο δύο σημαντικά πράγματα. Πρώτον η νομική θέση της ενέργειας που κάνουμε και δεύτερον η συνείδησή μας... Συνήθως είναι ταυτόσημες όμως όχι πάντα...
katerina — Σαβ, 30/10/2010 - 22:26
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 1117
Το παράνομο είναι πάντοτε ανήθικο?
το καλό του ανθρώπου ,είναι ταυτόσημο με το καλό της κοινωνίας,η ηθική του ατόμου είναι επιμέρους σύνολο της ηθικής κοινωνίας που βρίσκεται και προσδίδει σε αυτήν επίπεδα
και αυτή η υποθετική ζωή για κάποιους που, βρίσκεται πάνω και έξω από νόμους...
Ένα φάντασμα πλανιέται πάνω από την πόλη...ο Δεκέμβρης.
Ενός Δεκέμβρη ... μύριοι έπονται.
Mind of Loop — Δευ, 01/11/2010 - 10:31
Κατάσταση:
Εγγραφή: Μαρ 2010
Καταχωρήσεις: 149
Σαν τι? Εκτός απο την επιβίωση.
Νομίζω πως ανάμεσα στα είδη, εκτός απο την επιβίωση που είναι τρομακτικά ισχυρό ένστικτο, υπάρχει και ο δυνατότερος επιβιώνει, είτε ως υποχώρηση του αδυνάτου, είτε ως ένστικο, είτε ως κυριαρχία του δυνατού. Αν υπάρχει και κάτι άλλο που δεν μου έρχεται τώρα, να το επισημάνεις εσύ.
Δίκαιο... δίκαιο... χμ... γιατί σε περιπτώσεις τρομακτικής ανάγκης ο βαριά τραυματισμένος θα γίνει φορτίο για τους υγιείς, που σημαίνει πως σε εξτρίμ ανάγκες, ίσως χρειαστεί να τον κουβαλήσουν, να τον περιθάλψουν, να τον γιατρέψουν και αυτό θα φέρει σε δυσχέρεια την ομάδα. Αρα θα επιλεγεί για γεύμα ή για θάνατο ο αδύναμος κρίκος.
Αν τα παιδιά του και πασχίζουν να τον σώσουν τότε αναγκαστικά θα συγκρουστούν με την ομάδα, που ενδεχομένως θα επιλέξει την καλύτερη δυνατή έκβαση "πορείας" μιας κατάστασης. Αν αποδειχθούν ισχυρότεροι απο την ομάδα, αυτόματα γίνονται αρχηγοί και αμέσως οι υπόλοιποι ακολουθούν τους αρχηγούς.
Αν μια γυναίκα προσφερθεί για "μπάρμπεκιου" ίσως είναι μαζόχα, ίσως αυτοθυσιάζεται, ίσως, ισως, ίσως, το σίγουρο είναι πως μάλλον δεν το κατατάσσω σε ηθική βάση.
Είναι η αλληλεγγύη eve μεταξύ των μελών της κοινωνίας,ορατή και αρχέγονη στο ζωικό βασίλειο.
Το δίκαιο ποικίλλει στις κοινωνίες για αυτό και οι ενσυνείδητες συμπεριφορές οδηγούν σε κανόνες που γίνονται μετά συνήθεια και διαμορφώνουν την ηθική της.
Οταν μια κοινωνία αποδεχτεί ότι είναι δίκαιο ο ισχυρός να είναι ανώτερος του αδύναμου τότε είναι ηθικό σε αυτήν την κοινωνία να φαγωθεί πρώτα ο τραυματισμένος,να εκτοπιστεί ο λεπρός κ.α.
Σε μια κοινωνία όμως που όλα τα μέλη της είναι ίσα τότε το δίλημμα είναι εκ των ουκ άνευ.Δίκαιο είναι η ομάδα να συναποφασίσει όχι για την επιβίωσή της, αλλά να σταθεί έντιμη και πιστή σε αυτό.Είναι ανήθικο για αυτην να φαγωθεί ο βαριά τραυματισμένος πρώτα.
Το ίδιο ισχύει και για την γυναίκα,μόνο που η πράξη της είναι ηθική σε όλες τις κοινωνίες και κάτω από όλα τα πρίσματα,γιατί ακόμα και η ηδονή που υπάρχει περίπτωση να νοιώσει από αυτήν την ενσυνείδητη πράξη της είναι το ίδιο με την αποφυγή της οδύνης του θανάτου από κάποιον άλλο.
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
eve — Δευ, 01/11/2010 - 10:42
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Σε μια κοινωνία όμως που όλα τα μέλη της είναι ίσα τότε το δίλημμα είναι εκ των ουκ άνευ.Δίκαιο είναι η ομάδα να συναποφασίσει όχι για την επιβίωσή της, αλλά να σταθεί έντιμη και πιστή σε αυτό.Είναι ανήθικο για αυτην να φαγωθεί ο βαριά τραυματισμένος πρώτα.
Kαλημέρα loop, δεν πιστεύω πως σχεδόν σε καμία κοινωνία όλοι στέκονται ίσοι και ίδιοι, μου φαντάζει ουτοπικό και δεν το έχω δει να συμβαίνει. Αν συμβαίνει όμως, το δίκαιο, το "νόμιμο" και το ηθικό είναι να προασπίζεται το σύνολο και να περιθάλπτει όλα τα "τραυματισμένα" μέλη της. Αλλωστε δεν είμαι της λογικής πονεί χέρι, κόβω χέρι.
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Mind of Loop — Δευ, 01/11/2010 - 18:30
Κατάσταση:
Εγγραφή: Μαρ 2010
Καταχωρήσεις: 149
Σε μια κοινωνία όμως που όλα τα μέλη της είναι ίσα τότε το δίλημμα είναι εκ των ουκ άνευ.Δίκαιο είναι η ομάδα να συναποφασίσει όχι για την επιβίωσή της, αλλά να σταθεί έντιμη και πιστή σε αυτό.Είναι ανήθικο για αυτην να φαγωθεί ο βαριά τραυματισμένος πρώτα.
Kαλημέρα loop, δεν πιστεύω πως σχεδόν σε καμία κοινωνία όλοι στέκονται ίσοι και ίδιοι, μου φαντάζει ουτοπικό και δεν το έχω δει να συμβαίνει. Αν συμβαίνει όμως, το δίκαιο, το "νόμιμο" και το ηθικό είναι να προασπίζεται το σύνολο και να περιθάλπτει όλα τα "τραυματισμένα" μέλη της. Αλλωστε δεν είμαι της λογικής πονεί χέρι, κόβω χέρι.
Η κοινωνία,για να επανέλθω στο αρχικό ερώτημα,της χώρας μας μας έχει αποδεχθεί,όπως αναφέρει το Σύνταγμα άρθρο 4 παράγραφος 1 και 2,πως κάθε πολίτης είναι ίσος με όλους του άλλους;
Εδώ μπαίνει και ένα άλλο ερώτημα.Είναι δίκαιο κάποιος να είναι περισσότερο ή λιγότερο ίσος από κάποιον άλλον;Σίγουρα δεν είναι, όπως προκύπτει από το Σύνταγμά μας, άρα είναι ανήθικο να συμβαίνει;
Δεν είναι δίκαιο αλλά η κοινωνία έχει αποδεχτεί το δίκαιο του ισχυρού,λες εσύ και δικαίως,γιατί η καθημερινή μας πραγματικότητα το επιβεβαιώνει.
Άρα οι νόμοι που διέπουν την κοινωνία μας είναι είτε λανθασμένοι,είτε ανήθικοι και αυτοί αφού διαιωνίζετε αυτή η κατάσταση και κλιμακώνεται επικίνδυνα εις βάρος του ανίσχυρου.
Να διαλέξω;
Όχι.
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
eve — Τρι, 02/11/2010 - 12:54
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Loop το σύνταγμα έχει γραφτεί και έχει συνταχθεί για να προασπίζει το φιλοσοφικό και άκρως θεωρητικό, πολλές φορές ανεδαφικό μας πράττειν. Είμαι απο αυτούς που πιστεύουν πως πολλά θέματα ισχύουν μόνο θεωρητικά και στην πράξη γίνεται το εντελώς αντίθετο.
Μπορεί το σύνταγμα να μας αντιμετωπίζει όλους ίσα, αλλά εγώ δεν είδα να φτιάχνονται καινούργια σχολεία (καθαρά, ευάερα, ευήλια κ.τ.λ) σε περιοχές που ζούν τσιγγανόπουλα για παράδειγμα, ή δεν είδα δασκάλους και καθηγητές να "δέρνονται" για το ποιός θα προωτοδιδάξει σε ρομά. Συνταγματικά, νομικά και δίκαια απο το σύνταγμα όλοι έχουν δικαίωμα στην καλή παιδεία, αλλά στην πράξη και ανήθικο και ρατσιστικό και απάνθρωπο για μένα, να μην πηγαίνει ένας καθηγητής να διδάξει σε μια χ μειονότητα.
Να διαλέξω? Ναι.
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
Mind of Loop — Τετ, 03/11/2010 - 12:10
Κατάσταση:
Εγγραφή: Μαρ 2010
Καταχωρήσεις: 149
Να διαλέξω? Ναι.
Το καταληκτικό συμπέρασμά μου,σχετικά με την ερώτηση του φίλου,είναι πως είναι άνευ σημασίας να προσεγγίσεις και να αξιολογήσεις ηθικά μια πράξη(ή ακόμα και παράλειψη)με βάση την νομιμότητα ή την παρανομία, γιατί πιστεύω πως έδωσα την απόδειξη πως οι νόμοι είναι ή λανθασμένοι ή ανήθικοι.
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
eve — Τετ, 03/11/2010 - 16:49
Κατάσταση:
Εγγραφή: Ιαν 2009
Καταχωρήσεις: 8449
Για να καταλάβω δηλαδή,
η προσωπική σου κρίση έγκειται και επηρεάζεται απο την ισχύ των νόμων??? που αποδεικνύονται στην πράξη ανήθικοι, μη δίκαιοι και μη νόμιμοι???
"Οι άνθρωποι που δεν συμπαθούν τις γάτες, στην προηγούμενη ζωή τους, μάλλον ήταν ποντίκια"
digekas — Πεμ, 04/11/2010 - 12:02
Κατάσταση:
Εγγραφή: Νοε 2010
Καταχωρήσεις: 2
Ωραία συζήτηση έχετε ανοίξει, αν και διαχρονικά τα ερωτήματα, παραδόξως θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι και άκρως επίκαιρα...
Αναφερθήκατε στον κανιβαλισμό και τις επιπτώσεις του. Μάλλον κάπου πρέπει να έχει γίνει κάποιο λάθος γιατί ως γνωστόν εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, όπως λέμε, η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της και όχι μόνο δεν νοσεί αλλά χαίρει άκρας υγείας και όχι μόνο συνεχίζει το φαγοπότι αλλά έχει στήσει και πανηγύρι.
Τα άρθρα του συντάγματος ισχύουν για τους πολίτες της χώρας. Εδώ το κράτος αγνοεί την ύπαρξη των Ρομά, πόσο μάλλον να τους αντιμετωπίσει ως ισότιμους πολίτες. (Δυστυχώς)
Για το θέμα τώρα της ηθικής, του δικαίου, του νόμιμου και του δημοκρατικού, συζητήσεις έχουν γίνει πολλές και είναι πάντα αναζωογονητικό να ανατρέχουμε στους Νόμους ή την Πολιτεία του Πλάτωνα.
Σε μία ουτοπία το νόμιμο θα ήταν και δίκαιο, θα ήταν και ηθικό και θα εφαρμοζόταν με δημοκρατικές μεθόδους.
Όταν όμως οι νόμοι γράφονται στα μέτρα των ισχυρών (κατά παραγγελία νομοσχέδια) αφού αυτοί οι ισχυροί έβαλαν τους 300 στην βουλή για αυτό ακριβώς τον λόγο και από την άλλη οι 300 μπήκαν για να εξυπηρετούν βολεύοντας κόσμο στο δημόσιο και παίρνοντάς τα χοντρά από αυτούς τους ισχυρούς, με το αζημίωτο πάντα βέβαια. (Θα μάθουμε άραγε ποτέ για το μαύρο χρήμα που διακινούταν μέσω off-shore και κατέληγε στα ταμεία των κομμάτων;;;)
Η έννοια της ηθικής έρχεται συμπληρωματικά να προστεθεί στο δίκαιο αυτή την φορά όχι με την λογική του περιορισμού ή της απαγόρευσης από τρίτους αλλά από την ίδια μας την συνείδηση (όπως αυτή διαμορφώνεται) οπότε αν και μας δίνεται η δυνατότητα να παρανομήσουμε και να μην τιμωρηθούμε αν δεν μπορούν να εντοπίσουν ή να αποδείξουν την παρανομία μας (πράξη που ίσως να αποσκοπεί σε ιδίον όφελος αλλά σίγουρα δημιουργεί ζημία σε τρίτους), έρχεται η θρησκεία σε πρώτη φάση να δείξει στους απαίδευτους της εποχής ότι υπάρχει ζωή μετά θάνατο και αλίμονό σου αν παραβείς τους νόμους του Θεού, αφού από τους ανθρώπους μπορεί να γλιτώσεις αλλά αιώνια θα τιμωρείσαι στον άλλο κόσμο.
Η έννοια του δικαίου είναι ακόμα πιο σύνθετη αφού σε αυτό υπάρχει και το ηθικό δίκαιο, άγραφοι νόμοι και γενικότερα η αίσθηση δικαίου στον κάθε πολίτη εξαρτάται από πολλά πράγματα όπως η γνώση της νομοθεσίας, η γενικότερη μόρφωσή του και η παιδεία του που είναι ανεξάρτητη από την πανεπιστημιακή (και συναφή) εκπαίδευση, από την επαφή του με την κοινωνία και την διαμορφωμένη στην εκάστοτε εποχή ηθική.
Αν οι νόμοι δεν ήταν γραμμένοι και εφαρμοζόντουσαν υπέρ των ισχυρών και εις βάρος του συνόλου θα λέγαμε ότι ο κάθε πολίτης θα μπορούσε να στραφεί στην δικαιοσύνη και να βρει το δίκιο του. Όταν όμως η νομοθεσία είναι κομμένη και ραμμένη στα χέρια των ισχυρών και όταν οι ίδιοι οι βουλευτές μας με βουλεύματα υποκαθιστούν την δικαιοσύνη και από την άλλη φυσικά οι δικαστές νομοθετούν και αποφασίζουν πχ την αύξηση των μισθών τους αντιλαμβανόμαστε ότι δεν χρειάζεται να δουν πολλά σκάνδαλα το φως της δημοσιότητας για να αντιληφθούμε γιατί το όλο σύστημα παραπαίει.
Αισίως φτάνουμε και στην δημοκρατία, που ετυμολογικά δεν είναι τίποτα περισσότερο από την επικράτηση της άποψης των πολλών, παρά ταύτα σήμερα ονομάζουμε δημοκρατία την δημοκρατικά εκλεγμένη ολιγαρχία των 300 που μας κυβερνά και κάποτε ναι ήταν αδύνατο για το κάθε θέμα να γινόντουσαν δημοψήφισμα αλλά σήμερα με το δίκτυο όπως έχει εξελιχθεί και γενικότερα τα δίκτυα τηλεφωνίας ή ακόμα και τα διατραπεζικά δίκτυα αναρωτιόμαστε γιατί ακόμα υπάρχουν εκπρόσωποι στην βουλή και γιατί δεν αποφασίζουμε μόνοι μας για τα θέματα που αφορούν το σύνολό μας.
Τρόπος του λέγειν φυσικά το "αναρωτιόμαστε", αφού γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αν όλοι ήμασταν σε θέση να αποφασίσουμε δίκαια, οι ισχυροί και πάντα λίγοι δεν θα μπορούσαν να περάσουν την γραμμή τους, αφού η επιρροή τους και το λάδι τους θα ήταν σταγόνα στο ωκεανό σε μία προσπάθεια να "μεταπείσουν" το σύνολο.
Κλείνοντας λοιπόν θα επιστρέψω στην ηθική και με αφορμή τις υπόλοιπες αναφορές μου θα ρωτήσω με την σειρά μου πόσο ηθικό είναι να ζητάει ένας πρωθυπουργός επιβεβαίωση της πολιτικής του μέσω δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών και πως ο κόσμος θα ψηφίσει ανθρώπους που γνωρίζει ότι αγαπούν τον τόπο τους και προσφέρουν σε αυτόν και ελάχιστες σχέσεις ή και καμία δεν έχουν με τα κόμματα και τους 300 της βουλής; (Το ίδιο φυσικά ισχύει και για την αντιπολίτευση που ήθελε ψήφο διαμαρτυρίας στην πολιτική της κυβέρνησης.)
Το ότι είναι παράλογο δεν το θίγω καθόλου, το θέμα είναι κατά πόσο είναι ηθικό, γιατί η όποια μεθόδευση ή προσπάθεια αλλαγής του εκλογικού αποτελέσματος με εκβιασμό έστω και έμμεσο είναι ξεκάθαρα πράξη παράνομη.
Αντεπιστρέφοντας όμως το ερώτημα αν η αποχή είναι της τάξης του 50-60% τίθεται νομικό και ηθικό ζήτημα παραίτησης των πολιτικών της βουλής και επαναπροσδιορισμού της δημοκρατίας; Ή είναι μονόδρομος και πιέσεις ασκούν μόνο οι πολιτικοί;;;
Από την άλλη από την μεριά μας είναι ηθικό να μην συμμετάσχουμε ίσως στην μόνη δημοκρατική πράξη που αφορά τα κοινά και που μας έχει αφεθεί και που στους περισσότερους μικρούς δήμους της Ελλάδας ο λόγος μας έχει (έστω κάποια) επιρροή;
Μήπως θα πρέπει να αντιδράσουμε στον Καλλικράτη που με αφορμή τα αυξημένα έξοδα των πολλών δήμων γίνεται μία προσπάθεια δημιουργίας πολλών μικρών και διεφθαρμένων δημοτικών κοινοβουλίων;
Πέρα από το θέμα της ηθικής, του δίκαιου, του νόμιμου και του δημοκρατικού, η λογική μας τι μας προτρέπει να κάνουμε;;;
Με φιλικούς χαιρετισμούς, Δημήτρης.
Mind of Loop — Πεμ, 04/11/2010 - 13:05
Κατάσταση:
Εγγραφή: Μαρ 2010
Καταχωρήσεις: 149
Αναφερθήκατε στον κανιβαλισμό και τις επιπτώσεις του. Μάλλον κάπου πρέπει να έχει γίνει κάποιο λάθος γιατί ως γνωστόν εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, όπως λέμε, η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της και όχι μόνο δεν νοσεί αλλά χαίρει άκρας υγείας και όχι μόνο συνεχίζει το φαγοπότι αλλά έχει στήσει και πανηγύρι.
Τα άρθρα του συντάγματος ισχύουν για τους πολίτες της χώρας. Εδώ το κράτος αγνοεί την ύπαρξη των Ρομά, πόσο μάλλον να τους αντιμετωπίσει ως ισότιμους πολίτες. (Δυστυχώς)
Για το θέμα τώρα της ηθικής, του δικαίου, του νόμιμου και του δημοκρατικού, συζητήσεις έχουν γίνει πολλές και είναι πάντα αναζωογονητικό να ανατρέχουμε στους Νόμους ή την Πολιτεία του Πλάτωνα.
Σε μία ουτοπία το νόμιμο θα ήταν και δίκαιο, θα ήταν και ηθικό και θα εφαρμοζόταν με δημοκρατικές μεθόδους.
Όταν όμως οι νόμοι γράφονται στα μέτρα των ισχυρών (κατά παραγγελία νομοσχέδια) αφού αυτοί οι ισχυροί έβαλαν τους 300 στην βουλή για αυτό ακριβώς τον λόγο και από την άλλη οι 300 μπήκαν για να εξυπηρετούν βολεύοντας κόσμο στο δημόσιο και παίρνοντάς τα χοντρά από αυτούς τους ισχυρούς, με το αζημίωτο πάντα βέβαια. (Θα μάθουμε άραγε ποτέ για το μαύρο χρήμα που διακινούταν μέσω off-shore και κατέληγε στα ταμεία των κομμάτων;;;)
Η έννοια της ηθικής έρχεται συμπληρωματικά να προστεθεί στο δίκαιο αυτή την φορά όχι με την λογική του περιορισμού ή της απαγόρευσης από τρίτους αλλά από την ίδια μας την συνείδηση (όπως αυτή διαμορφώνεται) οπότε αν και μας δίνεται η δυνατότητα να παρανομήσουμε και να μην τιμωρηθούμε αν δεν μπορούν να εντοπίσουν ή να αποδείξουν την παρανομία μας (πράξη που ίσως να αποσκοπεί σε ιδίον όφελος αλλά σίγουρα δημιουργεί ζημία σε τρίτους), έρχεται η θρησκεία σε πρώτη φάση να δείξει στους απαίδευτους της εποχής ότι υπάρχει ζωή μετά θάνατο και αλίμονό σου αν παραβείς τους νόμους του Θεού, αφού από τους ανθρώπους μπορεί να γλιτώσεις αλλά αιώνια θα τιμωρείσαι στον άλλο κόσμο.
Η έννοια του δικαίου είναι ακόμα πιο σύνθετη αφού σε αυτό υπάρχει και το ηθικό δίκαιο, άγραφοι νόμοι και γενικότερα η αίσθηση δικαίου στον κάθε πολίτη εξαρτάται από πολλά πράγματα όπως η γνώση της νομοθεσίας, η γενικότερη μόρφωσή του και η παιδεία του που είναι ανεξάρτητη από την πανεπιστημιακή (και συναφή) εκπαίδευση, από την επαφή του με την κοινωνία και την διαμορφωμένη στην εκάστοτε εποχή ηθική.
Αν οι νόμοι δεν ήταν γραμμένοι και εφαρμοζόντουσαν υπέρ των ισχυρών και εις βάρος του συνόλου θα λέγαμε ότι ο κάθε πολίτης θα μπορούσε να στραφεί στην δικαιοσύνη και να βρει το δίκιο του. Όταν όμως η νομοθεσία είναι κομμένη και ραμμένη στα χέρια των ισχυρών και όταν οι ίδιοι οι βουλευτές μας με βουλεύματα υποκαθιστούν την δικαιοσύνη και από την άλλη φυσικά οι δικαστές νομοθετούν και αποφασίζουν πχ την αύξηση των μισθών τους αντιλαμβανόμαστε ότι δεν χρειάζεται να δουν πολλά σκάνδαλα το φως της δημοσιότητας για να αντιληφθούμε γιατί το όλο σύστημα παραπαίει.
Αισίως φτάνουμε και στην δημοκρατία, που ετυμολογικά δεν είναι τίποτα περισσότερο από την επικράτηση της άποψης των πολλών, παρά ταύτα σήμερα ονομάζουμε δημοκρατία την δημοκρατικά εκλεγμένη ολιγαρχία των 300 που μας κυβερνά και κάποτε ναι ήταν αδύνατο για το κάθε θέμα να γινόντουσαν δημοψήφισμα αλλά σήμερα με το δίκτυο όπως έχει εξελιχθεί και γενικότερα τα δίκτυα τηλεφωνίας ή ακόμα και τα διατραπεζικά δίκτυα αναρωτιόμαστε γιατί ακόμα υπάρχουν εκπρόσωποι στην βουλή και γιατί δεν αποφασίζουμε μόνοι μας για τα θέματα που αφορούν το σύνολό μας.
Τρόπος του λέγειν φυσικά το "αναρωτιόμαστε", αφού γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αν όλοι ήμασταν σε θέση να αποφασίσουμε δίκαια, οι ισχυροί και πάντα λίγοι δεν θα μπορούσαν να περάσουν την γραμμή τους, αφού η επιρροή τους και το λάδι τους θα ήταν σταγόνα στο ωκεανό σε μία προσπάθεια να "μεταπείσουν" το σύνολο.
Κλείνοντας λοιπόν θα επιστρέψω στην ηθική και με αφορμή τις υπόλοιπες αναφορές μου θα ρωτήσω με την σειρά μου πόσο ηθικό είναι να ζητάει ένας πρωθυπουργός επιβεβαίωση της πολιτικής του μέσω δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών και πως ο κόσμος θα ψηφίσει ανθρώπους που γνωρίζει ότι αγαπούν τον τόπο τους και προσφέρουν σε αυτόν και ελάχιστες σχέσεις ή και καμία δεν έχουν με τα κόμματα και τους 300 της βουλής; (Το ίδιο φυσικά ισχύει και για την αντιπολίτευση που ήθελε ψήφο διαμαρτυρίας στην πολιτική της κυβέρνησης.)
Το ότι είναι παράλογο δεν το θίγω καθόλου, το θέμα είναι κατά πόσο είναι ηθικό, γιατί η όποια μεθόδευση ή προσπάθεια αλλαγής του εκλογικού αποτελέσματος με εκβιασμό έστω και έμμεσο είναι ξεκάθαρα πράξη παράνομη.
Αντεπιστρέφοντας όμως το ερώτημα αν η αποχή είναι της τάξης του 50-60% τίθεται νομικό και ηθικό ζήτημα παραίτησης των πολιτικών της βουλής και επαναπροσδιορισμού της δημοκρατίας; Ή είναι μονόδρομος και πιέσεις ασκούν μόνο οι πολιτικοί;;;
Από την άλλη από την μεριά μας είναι ηθικό να μην συμμετάσχουμε ίσως στην μόνη δημοκρατική πράξη που αφορά τα κοινά και που μας έχει αφεθεί και που στους περισσότερους μικρούς δήμους της Ελλάδας ο λόγος μας έχει (έστω κάποια) επιρροή;
Μήπως θα πρέπει να αντιδράσουμε στον Καλλικράτη που με αφορμή τα αυξημένα έξοδα των πολλών δήμων γίνεται μία προσπάθεια δημιουργίας πολλών μικρών και διεφθαρμένων δημοτικών κοινοβουλίων;
Πέρα από το θέμα της ηθικής, του δίκαιου, του νόμιμου και του δημοκρατικού, η λογική μας τι μας προτρέπει να κάνουμε;;;
Με φιλικούς χαιρετισμούς, Δημήτρης.
Θα ήμουν σίγουρα από άλλο πλανήτη αν δεν έλεγα πως συμφωνώ μαζί σου σε ότι έγραψες και δεν με εξιτάρουν τα ερωτήματα που έθεσες.
Θα σου απαντήσω μόνο στο τελευταίο,αλλά σε άλλο γήπεδο
Την ευθύνη ανέλαβε ο Διεθνής Νομισματικός Ταμείος.
voltmod — Πεμ, 04/11/2010 - 13:17
Κατάσταση:
Εγγραφή: Δεκ 2008
Καταχωρήσεις: 2764
Φίλε digekas,
Είμαι εκτός θέματος ελαφρώς, αλλά, παγκοσμιοποίηση και καπιταλισμός (ο οποίος όπως αντιλαμβάνεσαι... πεθαίνει ως σύστημα αλλά συμπαρασύρει μαζί του και τους πολλούς), πρέπει να είναι οι στόχοι.
Πρέπει επιτέλους να συντονιστούμε, και δεν αναφέρομαι στα... εγχώρια μόνο. Tο θέμα είναι πως;
Εγχώρια. Το πρόβλημα δεν είναι οι 300, ούτε ο κάθε... Καλλικράτης, εμείς είμαστε το πρόβλημα που επιλέγουμε τα ίδια πρόσωπα, τους ίδιους 300, με άλλα προσωπεία, άλλες μάσκες, αλλά τους ίδιους τριακόσιους...
Πότε θα αποτινάξουμε τον μαζοχισμό μας είναι το θέμα...
Γιώργος Ιωσηφίδης